李泽厚

本文摘自《告别皇帝的中国》，马国川编著，世界图书出版公司出版

马国川：我有一点疑问向您请教。如果慈禧早死十年的话，戊戌变法可能成功，这一点我赞成。但是，慈禧晚死十年会造成什么局面？我觉得恐怕难说，难道中国真的会走上宪政道路吗？

李泽厚：这是完全有可能的。有充分的材料根据。其实一些学人的论著文章中也有这种看法，并非我的独创，但没有我这么干脆明确罢了。

慈禧死后，清廷搞皇室内阁，是非常愚蠢的。慈禧太后不会干这种蠢事，她在世时重用汉人。你看，她多么信任李鸿章，重用张之洞，谈判都是让李鸿章出马。慈禧太后也不会推出“铁路国有化”，引起保路风潮。

马国川：所谓“铁路国有化”，其实就是“国进民退”。它导致四川发生保路运动，湖北兵力被调进四川，武昌起义时湖北兵力空虚，这是革命成功的一个重要原因。

李泽厚：所以，一个最高领导人的能力、智慧是非常重要的。

马国川：慈禧可能不会做许多蠢事，可是她的改革底线也是有限的，能够设想她交出权力吗？

李泽厚：只要给予充足时间，变化就会发生。慈禧废科举是不得了的事情，谁也不敢做，她做了。废科举，斩断了知识分子千百年来的传统道路，等于斩断了当时皇权制度的基础。她能够做出这等大事，还有什么不可设想的呢？那真是向世界看齐啊。

马国川：但是当改革涉及到她自己的利益的时候……

李泽厚：只要保证她的利益，可以慢慢来，她搞开明专制也可以。在和革命党论战时，梁启超提出“开明专制”，当时清廷搞立宪还与梁暗通消息，与梁商议，尽管梁是被慈禧通辑的戊戌要犯。在改革中，一定要保证政府的稳定。慈禧死后，一帮子蠢材搞“皇族内阁”，集中权力，排斥汉人，引起普遍不满，让革命党钻了空子。如果慈禧在世，不会推出“皇族内阁”之类的愚事。但历史就是这样的。一个人只有三五十年，三五十年等于历史的一瞬间，机会很容易就错失掉了。

马国川：如果慈禧还活着，好，给她十年时间，总之她是要死的，一旦她死掉之后呢？

李泽厚：她的继任者权威递减，慢慢的权力就可以更快地和平让出来。辛亥革命起来袁世凯又不肯保驾之后，皇室提出，只要保证我们的安全，不搬出紫禁城，其他的都给你们。根本没有动什么武，一个王朝就瓦解了。

马国川：但是，在慈禧死后，清王朝已经岌岌可危、朝不保夕了，为什么就不能搞革命加速其垮台，而要维持一个眼看着要垮了的政府呢？

李泽厚：一个要垮的政府也比没有政府强，无政府是最可怕的，因为任何人可以干任何事情。一个国家没有一个最高权威，任何地方军阀、任何个体都可以为所欲为，社会就会重新陷入野蛮杀戮的“丛林状态”。

马国川：如果进一步，是不是可以说，一个恶政府也比无政府要好？

李泽厚：对，但最坏的是无政府。无政府是什么？就是任何人可以杀任何人。清政府垮台以后，尤其是袁世凯去世后，中国不就是陷入了长期的军阀混战吗？

马国川：辛亥革命开启了以后的几十年革命。

李泽厚：对，不断地革命。辛亥革命的胜利是一个偶然性事件，然后形成了很强的历史惯性。不要以为清政府是一个力量非常小的体制，它在人心中还是有很大作用的。以中国之大，人口之多，观念差异之大，各种利益的冲突、各种情况的不均衡等等，要重新建立一种统一的公认的权威、体制，谈何容易！清政府被打倒以后，军阀们都想当“总统”甚至皇帝，人们无所适从。

马国川：经济史也证明，民族工业发展最快的时期是那些社会较少动荡的非革命的时代。在这个意义上是不是可以说，辛亥革命打断了中国现代化的进程？

李泽厚：对，打断和延迟了。我已几次具体提到某些学术论文比较辛亥前后论证了这一点。

马国川：辛亥革命从反面证明了，实际上改良比革命要好？或者说，辛亥革命以自己的方式否定了革命？

李泽厚：对啊，很可惜，本来挺好的。

马国川：所以，您对一生坚持维新改良的康有为的评价还是蛮高的？

李泽厚：对，革命党当时骂他保守，连他的学生梁启超都开始倾向革命了，只有康有为依旧坚持改良思想。因为谁也没有想到，光绪和慈禧一天死掉。如果不是这样，慈禧死后，光绪亲政，康有为就很有希望了。所以光绪之死，是对康有为的最大打击。

马国川：康有为死后也不得安宁啊。文革的时候，红卫兵把他的墓挖掉了。

李泽厚：现在对梁启超、严复、章太炎都评价很高，对康有为的评价很不够，很不公平。但历史会越来越清楚。

马国川：看来，将来对康有为这样的历史人物还会有新的评价。

李泽厚：肯定会有，过十几年或几十年以后。

马国川：其实这些年已经开始在变化了。比如说，现在大家对清末的宪政运动的评价越来越高了。