新京报：你在书中也援引苏成捷的观点指出：妻子买卖与小农的土地买卖存在着一模一样的用语和很多类似的行为，包括典卖、卖休，甚至还有要求涨价的行为。

赵刘洋：事实上，底层妇女在当时完全被当成财产。虽然其中有些妇女主动犯奸，但实际也是被生存逼迫，太穷了，如果被卖给别人，可能还有一口饭吃。他们的确是有很多不同于政府预期的行为，既不是简单的被动受害者角色，但我们也很难说这就代表着这些妇女的主体性。从这点上来说，道德压迫在生存面前几乎是失效的。

04

父权与夫权：

多重压迫下的清代底层妇女

新京报：你在书中提到，尽管清代法律实践中强调“礼义”，但我们不必夸大清代的“礼义”理念对底层民众观念的影响。对于一部分男性来说，他们对“礼义”的理解更多是为自己牟利，并且以此来绕过法律的制裁。这是否也反映了底层民众运用各种策略与国家机构的法律规范进行斡旋？在你的研究中，还看到哪些基层民众对于法律的策略性理解与运用？它是否能为我们理解清代的官民关系/法律实践提供新的视角？

赵刘洋：确实是这样。翻阅当时的法律诉讼资料，我们会看到一系列相当复杂的案件。比如一个妇女会被卖给好多人，而官员的查案过程也极端复杂，涉及被卖妇女及其原生家庭、多个买家及其家庭成员、中间的“媒人”等。在书中，我利用第一历史档案馆的一份档案，详细描述了乾隆时期一位妇女张氏被卖的过程，这个案件记录了各当事人的详细口供，我们可以看到在一个极端重视“礼义”的时代，民众对其如何回应，这并不是说国家权力不重要，而是制度在实际运作中会产生某种复杂反应。

事实上，当国家权力触及普通民众的日常生活时，这种权力运作形式不是简单的国家主动—民众被动的关系。权力必然会和社会的实际、人的生存状态以及文化产生碰撞。也只有在具体的司法实践之中，我们才能更进一步地深化对于权力本质、制度特性的理解。

新京报：与此同时，清朝法律在判决妇女相关案件中，并不考虑妇女的真实处境/个人权利，而是强调考虑妇女是否违背“礼义”。在清朝的法律实践中，除了“礼义”之外，判官在审案过程中还有哪些裁决原则？这些原则如何反映了帝制中国对于法律的理解？

赵刘洋：关于传统中国的法律制度，瞿同祖曾提到过一个概念：法律的儒家化。后来很多学者也提出过儒法合一的观点。它其实是说中国传统法律讲究的是将柔性的道德原则与强硬的刑法/行政手段紧密结合在一起。

而在具体的法律实践过程中，儒法合一的原则也呈现出很复杂的状态。一方面，县官在判决关于婚姻家庭类案件时，大多坚持道德主义的准则，并且认为那些违背道德准则的人都应该受到相应的惩处，但另一方面，我们还可以看到儒家它其实显出另一种面向：我是父母官，这些生活贫苦的人都是我的子民，即使他们违背了相应的道德观念，在某些情形下，我也仍然要考虑到他们的现实，减少甚至不对他们进行惩罚。当然，这样的处理方式一般适用于不涉及性命的案子。

《清代的法律、社会与文化：民法的表达与实践》，黄宗智著，上海书店出版社，2007年1月。

新京报：你同时反思了近年来西方学界主张的重视明清中国妇女的“主体性”叙事。的确，如果就文中提到的这些法律实践中的妇女面貌，我们很难认为这些妇女拥有丝毫主体性的空间。

赵刘洋：西方学界的中国性别史研究对我启发很多，而且阅读的感受也容易让人愉悦，多数研究都展示了妇女的自主性的画面，丰富了我们关于中国妇女历史的认知。但我的理解会有一些不同，西方关于传统中国性别研究的这些著作有意无意间在批判五四以来的革命史叙事，反对革命史叙事将妇女作为受害者的认识，因此不少研究特别关注上层妇女在当时受到的文化熏陶。

我的疑问是：第一，这样的女性在当时整个妇女群体占据的比例有多少？我们都知道，它依据的资料主要是江南部分区域的文人笔记。第二，这种主体性存在的社会基础是什么？也就是说，她们的这种生活到底是自己得来的，还是依赖于婚姻嫁娶。不可否认的是，传统中国的女性是无法超出家庭这一活动范围的，也几乎不可能在社会之中寻求相应的职业。说到底，这些上层妇女看似有一个自在的世界，但仍然是受限于以男性为主导的空间之中。

以高彦颐的《闺塾师：明末清初江南的才女文化》为代表的作品反对五四史观对传统妇女史的论述，强调明清妇女的“主体性”叙事。

05

从人格独立到婚姻自主，

现代中国婚姻法变革与社会实际的冲突

新京报：从清代到民国时期，中国法律变革在婚姻方面体现得尤为明显。你在书中也提到，法律开始从重视“礼义”逐渐向“人格”转变。能否请你展开谈一谈，从传统到现代的转型变革时期，法律实践中的妇女权利如何演变？

赵刘洋：对这一问题只能概括而言。民国时期的法律则明显不同于清代，给予妇女更多的自主权，夫妻任何一方都有权利提出离婚诉求，离婚权限归夫妻个人而非国家；无论夫妻哪方，都应遵守夫妻道德，妇女亦可以因为男方“犯奸”而要求离婚；妇女的人格尊严应受尊重，妇女人格若受侮辱可以要求离婚；夫妻双方应该互敬互爱，皆不得遗弃对方。

然而在社会实际中，妇女权利的实现仍然困难重重，社会实际中男性仍然可以利用法律限制妇女权利。例如，男性可以用“同居义务”将妇女限制于男性家庭之中，限制妇女接受新式教育的权利；尽管法律强调“一夫一妻”制，然而社会实际中，法律并不干预“纳妾”，“纳妾”的现象仍然较为普遍；社会中对妇女的贞节道德限制仍然广泛存在，法律对“犯奸”妇女仍然会进行处罚。民国法律实践中，法官亦会以离婚“法定理由”限制妇女的离婚诉求，容易驳回妇女的离婚诉讼请求。例如，“妾”的身份在法律实践中就往往被排除于婚姻关系之外，妇女的离婚诉讼请求，会被法院认为缺乏“法定理由”而驳回。而在实际生活中，法律又认为丈夫与“妾”的关系不同于“重婚”，这又在事实上默许了“妾”的存在；民国法律规定法定婚姻年龄，但又同时承认家长的“主婚权”，家长支配子女婚姻的现象仍然常见；法律对于姘居关系并不认可，男女双方皆可以随时解除，将其排除于婚姻关系保护范围外，这对于结婚数年的妇女并不公正，男子可以随意解除与妇女的关系，却使妇女容易陷入贫困境地。

电视剧《橘子红了》剧照。